"人不是按血统、肤色、种族或国家来区分的。上帝按自己的形象造每一个人，人生下来都是平等的。"

　　阮次山：佩雷斯先生，请谈谈您对以巴和平进程的看法？

　　佩雷斯：我认为取得了一些进展。以色列各党派都认识到，只有承认两国共存，和平才可能实现。巴勒斯坦方面，我想他们也认识到了。但困难的是如何面对过去。我们必须克服历史遗留下来的问题，才能更好地走向未来。

　　阮次山：沙龙总理曾说，奥斯陆协议已经死亡，您认为呢？

　　佩雷斯：只要沙龙先生继续实行其政策，奥斯陆协议就难以实现，他是我一生中见过的最顽固的人。

　　阮次山：1994年您和拉宾总理、阿拉法特共同荣获了诺贝尔和平奖。去年我访问阿拉法特时，他说您和拉宾都是他的朋友。美国和沙龙政府都说，和平谈判与阿拉法特无关，您同意吗？

　　佩雷斯：不管我们喜欢不喜欢，我们不能撇开国家领导人来解决这个问题，也无权决定谁来做巴勒斯坦领导人。美国和沙龙政府认为，阿拉法特犯了一个错误，作为巴勒斯坦领导人，他是很出色的，但他也从事恐怖活动。美国人说他，你不说真话，不能做我们的合作伙伴。国家元首是靠信誉来治理国家，他在这一点上失败了。

　　阮次山：您觉得他可信吗？能控制住巴勒斯坦激进组织吗？

　　佩雷斯: 如果他决心要这样做，他是可以做到的。巴勒斯坦人认为他是国父，没有他的话，很难做成很多事。但即使有他，还是很难做成事，因为他没有做出必要的决定。解决问题的答案不在我手中，也不在以色列人民手中，而是在他手里，在巴勒斯坦人手里。

　　阮次山：您和阿拉法特有没有私交？

　　佩雷斯：我们近来没有联系了，因为很难有机会接触，他在美国人和以色列人面前已经失去太多信誉。但我可以和现在的总理库赖谈，他和阿拉法特很亲近，同时也是我的好朋友。

　　阮次山：您认为库赖是否得到了阿拉法特的全部授权？

　　佩雷斯：他没有，但他是总理，是继阿拉法特之后最重要的人物，而如果他能给人民带来面包和黄油，威信就会上升。我们必须帮助他获得巴国人民的信任，如果他能为人民做出实质性的好事，那对巴勒斯坦以至整个和平进程都是最好的事。

　　阮次山：您是否赞同沙龙的强硬路线？

　　佩雷斯：沙龙一贯是反对巴勒斯坦国的，同时也反对以色列国内支援巴勒斯坦国的政见。一般人认为国家领导能改变现实，但据我的经验，是现实改变领导人。

　　阮次山：您觉得离最后的和平还要多长时间？

　　佩雷斯：你们用70年的时间才解决香港问题，我的意思是说，这个问题不易解决，因为对抗的是传统势力，而人们留恋过去，害怕未来。12年前，没有人能想象我们今天的进展，不但以巴之间的状况变了，整个中东也都变了。看看中东发生的一切，改革之风遍吹，利比亚不再是过去的利比亚了，伊拉克不再有萨达姆，塞浦鲁斯成为欧盟成员……整个穆斯林世界正面临如何在这个已经彻底改变的世界里生存。这个世界非常开放，你得跟其它民族往来，不能总是宗教统治的国家。本·拉登说，他是在为反十字军东征而战，但美国人不是十字军，犹太人也不是。

　　阮次山：布什政府试图就中东问题提出新的综合型重组政策，但新的阿拉伯联盟领导层都反对，为什么？

　　佩雷斯：我认为阿拉伯各国是对的，中东应该变，但变革的动力不是民主，而是现代化。因为，如果说民主意味着选举，那么在伊拉克选举中，最极端的什叶派很可能胜出，这样的结果使民主名存实亡。但如果改善了人民的生活，经济上的现代化就可以引进民主。想象一个人到中国来，说"你们搞民主吧"，这是多管闲事。但中国一搞起现代化，那就是一场大革命了。13亿人一步步向前发展，经济在发展，制度也发生变化。中东也应如此，现在恐怕只是在高喊民主改革，却无实际行动。
　　
　　土耳其人说，穆斯林人可以同时是现代人，就像天上有卫星，也可以有上帝。现在应该做的是，把欧盟的做法引入中东，使整个关系大为改观。塞浦鲁斯分为土耳其和希腊两部分，这个问题是无法解决的，但加入欧盟后，土耳其就变得灵活了，希腊人也好商量了。同样，我们跟巴勒斯坦、埃及和约旦的关系也都应该如此。他们需要现代化，靠古老经济无法生存。古老经济是农业，如今只占全球经济的1%，因此他们无法生存。古老经济制度歧视妇女，就只有半个民族了，没有竞争力了。此外，你还得建立国家信誉，因此现代经济所嫌弃的并不是穆斯林这个身份，而是守旧的瞎子。

　　阮次山：中东一些领导人担心以色列拥有核武器，这是不是他们发展核武的理由？

　　佩雷斯：不，那只是借口。伊拉克攻打伊朗时并没有动用核武器，但杀了上万人，难道说用非常规武器杀人，被杀者就会更满意吗？以色列承诺说，以色列从未制造核武器。阿拉伯人怀疑我们有核武，我们的回答是，如果他们怀疑，光怀疑就足够了，不要扔炸弹。埃及外长阿姆鲁·穆萨有一次对我说，"西蒙，我们是好朋友，带我到你们核武基地去吧，看一看，然后就销毁。"我回答说，"阿姆鲁，你疯了，带你去没问题，你会看到我们什么也没有。结果呢？你将被罢官，我也呆不住，你最好光是怀疑就行了，因为光怀疑就足够了。"

　　阮次山；你们跟巴勒斯坦之间最大的难题是什么？

　　佩雷斯：是两国人民的关系问题。我们两国人民都经历了很多悲剧，使人变得顽固、悲哀。我们遭遇过其它民族从未遭遇过的可怕悲剧纳粹大屠杀，巴勒斯坦也一样，失去了一次又一次机会，他们本来早就能拥有自己的国家。以色列25年里经历了5场战争。战争的结果是两国人民的相互猜疑和不信任。其实可以克服的，看我们的邻国约旦，大部分人原来也都是巴勒斯坦人，我们两国关系却非常好。能跟约旦人处好关系，我们将来也一定能跟巴勒斯坦人处得很好。当然这需要时间。

　　阮次山：阿拉法特身体不太好了，如果他去世，您就要面对分裂的巴勒斯坦，是不是会更难？

　　佩雷斯：阿拉法特在发展巴勒斯坦的未来时，没有发展巴勒斯坦的理性，这导致了许多不必要的错误。他总是想让人民对他产生好感。和平进程是很复杂的，不但要跟敌人谈，还要跟自己的人民谈。他的人民总说，你怎么这也让那也让啊？怎么这么软弱？阿拉法特就要显示自己，我很坚强，从不让步。这么一搞，和平就不必要地被耽误了。一个领导人，必须要有勇气说服自己的人民。我这一生那么多次谈判中，每次都觉得必须注意，不要企图赢得太多，否则就会寸步难行，无法成功。就像男女一样，假如男方什么时候都要100%说了算，女方也要100%说了算，婚姻就无法维持了。

　　阮次山：贵国年轻人对以巴现状表示担心、不满，您能跟他们说些什么？

　　佩雷斯：我告诉他们，和平是可以实现的。巴勒斯坦人民和我们的时间不多了，必须快点解决问题。如果巴勒斯坦不快点解决问题，有可能要被排斥在国际社会的大门之外，可能会被宣布为恐怖主义国家，失去国际援助。同样，如果以色列不快点下决心，就会失去多数人口的地位，到时以色列就不再是犹太国家了。巴以双方都面临历史的压力，面临来自国际社会的压力。

　　阮次山：这也是您不同意300万阿拉伯难民返回以色列的原因？ 佩雷斯：对。假如我们允许他们回来，就会失去本土的大多数。世上有23个阿拉伯国家，一个犹太国家，如果允许阿拉伯人都回到以色列，成了大多数，以色列就不再是犹太国家了。

　　阮次山：您认为两国年轻一代将来会友好相处吗？

佩雷斯：会的，因为我们都一样是人。我不认为人是按血统、肤色、种族或国家来区分的。上帝按自己的形象造每一个人，人生下来都是平等的。没有人发许可证，允许我们优于他人或劣于他人。

　　欲知详情，请查阅《凤凰周刊》总第145期(订阅电话：0755-25934567)